WiSe23 AK Cinderella

Vorstellung des AKs

Verantwortliche*r: Daniela (ehemals Frankfurt)

Einleitung und Ziel des AK
Diskussion über Feminismus und Rollenbilder anhand von Ausschnitten aus dem Buch "Der Cinderella Komplex" von Colette Dowling aus dem Jahr 1981. Fokus auf den Themen innere Abhängigkeit bei Frauen und Erfolgsangst.

Handelt es sich um einen Folge-AK?
Nein

Wer ist die Zielgruppe?
Alle Interessierten

Wie läuft der AK ab?
Daniel erklärt kurz die allgemeine Prämisse des Buchs und hat ein paar Stellen zum Vorlesen vorbereitet. Dann diskutieren wir darüber.

Voraussetzungen (materielle und immaterielle)
keine

Materialien und weitere Informationen

Arbeitskreis: AK Der Cinderella Komplex

Protokoll vom 28.10.2023

Beginn

16:30 Uhr

Ende

18:40 Uhr

Redeleitung

Daniela Kern-Michler (ehemals Frankfurt)

Protokoll

Jakob Pohl (Universidad de los Saccos Veteres)

Anwesende Fachschaften

Universidad de los Saccos Veteres,

Freie Universität Berlin,

Georg-August-Universität Göttingen,

Humboldt-Universität zu Berlin,

Leibniz Universität Hannover,

Philipps-Universität Marburg,

Ruhr-Universität Bochum,

Technische Universität Braunschweig,

Technische Universität Darmstadt,

Technische Universität Dresden,

Universität Hamburg

Protokoll

Vorstellung des Buches

Buch geschrieben von 30jähriger in den 80ern (also 50er geboren) trotzdem schockierend, dass es mehr als Amüsemant über vergangene Zeiten auslöst

Ziele dieses AKs

• autobiographisches Buch, als erstes in Biographie kurz einführen
• spannende Studien aus jener Zeit vorstellen
• Abschnitt über Erfolgsangst vorstellen
• falls am Ende Zeit: Abschnitt über Ursachen in der Erziehung

Bisherige Gespräche mit weiblich gelesenen Personen haben zum Teilen von eigenen Erfahrungen geführt, die Möglichkeit dazu soll auch hier gegeben werden. Niemandes Erfahrungen sollen negiert werden, repektvoller Umgang mit den Erfahrungen aller ist gewünscht.

Die Biographie

“1975 verließ ich New York…”

Inhalt des Kapitels

Mann kennengelernt der perfekt schien, kleines Haus auf Land. Aber Verlust an Ambitionen. Kein Schreiben mehr, stattdessen Hausarbeit, anpassen an langsames Tempo. Kein Grund mehr aufzustehen. Früher für sich selbst gesorgt und alles hinter Schreiben gestellt. Unabhängigkeit aber auch mit viel Angst verbunden - Zweifel an eigener Fähigkeit nie hinterfragt. Leben und Familie auf dem Land wie ein Urlaub vom Stress, ein Platz zum Verstecken. Mann kümmert sich ums Geschäft, sie schreibt für ihn statt für sich selbst aber auf Pechsträhne geschoben. Mann eher unglücklich über Ungleichgewicht, mit der traditionellen Rolle nicht zufrieden und stoppt ihre Regression. Zuerst verärgert über scheinbar fehlende Wertschätzung der Hausarbeit, aber urpsrüngliche Abmachung war, dass beide für sich sorgen. Erkenntnis, dass zunächst aus traditioneller Rolle ausgebrochen nur um jetzt zurückzukehren aber auch innerer Wunsch/Überzeugung, Mann müsse härter arbeiten. Selbst vom Geld entkoppelt durch bloße Beschränkung und von Arbeit durch Abschieben Verantwortung an Verlage. Unterwürfigkeit aufgrund finanzieller Abhängigkeit und Machtlosigkeit führte zu Erkennung von Fehlern in Mann, Entdeckung von Hass, Depression und Schlaflosigkeit, Anzweiflung aller positiven Eigenschaften an sich selbst. Gleichzeitig feste Überzeugung, dass Ausweg nur durch Hilfe von Außen kommen könne. Ausrede auf Erziehung geschoben, aber Ehemann lässt das nicht zu. Ursache in wahrgenommener Ungleichheit, ungleicher Befähigung, Schwäche Erst nach Beschreibung von Empfindungen Mut gefasst, über Erlebnis zu berichten. Noch nie von anderen gehört, versucht zu veröffentlichen, zunächst aber von Redakteur abgelehnt. Beschreibung eines unbekannten, psychologischen Problems und was Frauen davon haben könnten Artikel im New Yorker, viele Briefe von Frauen mit gleichen Erfahrungen, mit Wunsch nach und Angst vor Unabhängigkeit zugleich Grund in Erziehung gesehen, da immer als schwach und abhängig beschrieben und behandelt und damit schwer, sich davon zu lösen

Diskussion

Wie ist eure Einschätzungs zur Aktualität des gerade gehörten?

vor kurzem auf einem Date und Gespräch darüber, ob Frau nach Schwangerschaft zu Hause bleibt. Er: sie verdient weniger, also sollte sie zu Hause bleiben. Sie: aber dafür gibt es doch keinen triftigen Grund und es kann sich nur ändern, wenn sie nicht zu Hause bleibt. Er: aber sie engagiert sich halt weniger. Erschreckend wieviel Mysogenie noch vorhanden auch in jungem Alter das eine ist eine vorgefasste Meinung anderer Personen, das andere ist die Sozialisierung mit der weiblich gelesene Personen konfrontiert sind, oft sehen männlich sozialisierte Menschen bestimmte Aufgaben nicht

• • zusätzlich zu aktiver Sozialisierung ist auch wichtig, was wir zu sehen bekommen, was unsere Rollenvorbilder machen

männlich sozialisierte Perspektive, deshalb unsicher wie wertvoll: es gibt gerade seit Corona offenbar auch sehr viele Kampagnen, wo weiblich gelesene Menschen gedrängt werden, sich in abhängige Beziehungen zu begeben

• • interessant auch die Perspektive des Buchs auf das andere Geschlecht, in dem eine Frau ein Stein um den Hals wird, eine zusätzliche Last um die Mann sich kümmern soll

Bruder sollte Müll runter bringen und Schwester sollte Wäsche aufhängen, eigentlich von früh auf gedrängt zu Hausarbeit während Bruder in Ruhe gelassen. Zusätzlich mehr Freiraum für Bruder in Freizeit, weniger “Beschützung” durch Familie aus hanebüchenen Gründen. Nachbarin findet es nicht okay, dass die ganze Zeit Wäsche verantwortlich und eigene Familie sieht es nicht. Heute Ablehnung von Menschen, die sich nicht selbst um Haushalt kümmern wollen da als Folge auch Trotzreaktion entwickelt. Oft hinterfragen, ob in diese traditionelle Rolle hineingedrängt zu werden.

• • Angst in der Erziehung kommt auch später im Buch noch mal vor

noch mal männlich sozialisierte Perspektive. 4 Schwestern, konnte mit 10 Traktor fahren, Schwestern durften nicht. Schwestern hatten Haushaltsaufgaben, selbst musste Holz hacken und wurde erwartet Hof zu übernehmen spannend wieviel von dem vorgelesenen Text resoniert, obwohl nicht ganz betroffene Zielgruppe. Wahnsinnig aktuell und wird wieder aktueller, da Mysogenie scheinbar wieder salonfähiger wird. Innerer Konflikt zwischen Person, die sich in der unterwürfigen Rolle verkriecht und dem anderen Part zu sagen “hab dich nicht so, trag auch mit bei”, vor allem wenn beide Seiten dieses Gefälle eigentlich nicht wollen. Vor kurzem auf einer Hochzeit, Perspektive von Bräutigam der lange studiert hat und jetzt Job bekommen hat, hat auf Auslandsreise Person mit Auslandsvisum für Europa kennengelernt “und als ihr das Geld ausging holte er sie zu sich und sie reisten zusammen durch die Welt”. Er Studium aufgegeben und 2. Job, sie zusätzlich abhängig und einsam, weil Sprache nicht beherrscht. Er scheint überarbeitet, 14h am Tag, aber eigene Erwartung ist für sie zu sorgen. Wo kommt so eine Einstellung her und wie kann es so romantisiert werden?

• • später noch ein Kapitel im Buch über geschiedene oder verwitwete alte Frauen, die dann auch unglaublich hilflos sind, weil sie jahrelang abhängig waren

die Last, die Männern zugeschoben wird, besteht von Anfang an, es wird immer vermittelt dass der Mann Verantwortung habe. Läuft mittlerweile weg, wenn so was geäußert wird. Zusätzlich die Aussage, “Wenn du das nicht kannst bist du kein richtiger Mann”, eigentlich zu Erdrückern erzogen

• • auch das schlechte Gewissen von Mensch mit Gebährmutter wenn nicht geputzt

ältere Generation gibt Rollenverteilung weiter, teilweise verbieten Väter den Jungen, der Mutter zu helfen. Hat sogar zu Streit mit der Mutter geführt mit der Zeit entwickeln wir vielleicht mehr Verständnis dafür, woher diese Probleme kommen. Es ist leichter, es sich einfach zu machen. Gerade, wenn Umbrüche anstehen, wird es zusäztlich stressig, es schwebt ständig eine Grundangst mit, das kann auch nicht wegerzogen werden, da es ständig vorgelebt wird. Mittlerweile ändert sich das mehr und mehr aber der Weg ist noch lang, bis sich die “Normalität” ändert. Zum Beispiel hat die Mutter studiert aber nie akademisch gearbeitet, deshalb fehlt das gelebte Vorbild zur theoretischen Erkenntnis, dass nach dem Studium ein Job leicht gefunden werden kann.

• • gleich 3 Punkte aus dem Buch:
    • Mädchen müssen Angst ausweichen, Jungen müssen sie bekämpfen und dagegen angehen
    • Kinder bekommen ist eine tolle Lösung um sich versorgen zu lassen. Im Bezug auf die Physik ist das der Teil der gläsernen Decke, den wir selbst mitbringen
    • Die Rolle der Männer als aktiv und Frauen als Passiv vor allem in der Kultur der 80er

viele Berührungspunkte aber oft anders, Onkel arbeitet viel und verdient viel Geld, macht Handwerk im Haus, Tante macht Hausarbeit. In allen Familien der Familie so, wird als gerecht empfunden da Haus-Arbeit geteilt obwohl Haushalt allein bei Frau. Männer auch Last und Angst, verantwortlich für die Versorgung der anderen Person zu sein. Fragen die oft aufkommen in Beziehungen sind, wie lange über bestimmte Punkte diskutiert werden muss, wie lange gewartet werden muss, bis entweder bei der anderen Seite Erkenntnis einsetzt oder die Beziehungen verlassen werden sollte. Für Mutter war es zum Beispiel nicht möglich, es endet damit, dass sich die Eltern aus dem Weg gehen, Trennung hätten sie nie gewollt.

• • spannende Thematik, wieviel ist Systematik und wieviel kommt von uns. Es gibt show-stopper und Dinge die nur in Summe eskalieren, was davon kommt dann von uns, wieviel wollen wir aushalten und was wurde uns antrainiert

als nicht-binäre Person sehr viel Auseinandersetzung damit, was Gender-Identitäten eigentlich ausmacht, wo das Patriarchat und dessen Gewalt herkommt sehr viele Erfahrungen aus dem Kapitel nachvollziehbar, andere sind absolut abstoßend. Zum Beispiel zur Unterwürfigkeit, stimmte so etwas zu irgendeinem Zeitpunkt? Problematisch auch Beschreibung der Nicht-Würdigung der Hausarbeit die auch in die Gegenrichtung eine Abhängigkeit schafft. Frauen sollen sich selbst helfen aus einem Problem oder “Komplex”, stößt auf und ist nicht zeitgemäß. ja, strukturelles Problem, aber auch wichtig, dass Individuen Existenz des Probelms erkennen um Dinge zu ändern. Bei allen Beiträgen ist auffällig, dass oft eine Kommunikationsebene in der Beziehung zur Sozialisierung fehlt. Thema Geschlechteridentitäten: wir haben ein Umfeld in das wir gesteckt werden und definieren uns über unser Verhalten und fordern von uns Verhalten anhand dieser Definition. Wenn es ins Raster passt, wird es akzeptiert, sonst nicht. Aber der Mensch passt nun mal nur zu Teilen in Raster. Geschlechtszuschreibungen von außen kommen gefühlt immer mit versteckten Anforderungen, die aber nie ausformuliert werden. Wenn Mensch alle äußerlichen Urteile wegnimmt, bleibt im Selbst eigentlich nichts mehr übrig außer ein biologischer Körper der nun zufällig ist wie er ist. auch so viel ähnliches gehört. Vor allem so oft die Anforderung, dass Frauen so viel mehr wie Männer sein sollten, Hosen tragen, durchsetzen etc. Konflikt zwischen Rebellion und eigenen Vorlieben, sollten “typisch weibliche” Hobbies, Merkmale abgelegt werden, nur weil sie zu sehr ins Klischee passen? Viele von uns entscheiden irgendwann, das eigene Ding zu machen aber es wäre schön, wenn wir nicht dazu gezwungen werden würden Perspektive einer Gender-konträren Sozialisierung führt dazu, dass Frauenbilder tatsächlich etwas liberaler im Kopf feststecken, Männerbilder tatsächlich dagegen gar nicht klar definiert sind. Das führt allerdings zu konstanten Wiedersprüchen mit der gesellschaftlichen Wahrnehmung, und das, obwohl die eigene Familie nicht so ganz aus den traditionellen Vorurteilen ausbrechen möchte Kinderbücher und Berufsbilder sind oft auch kritisch, Männer dürfen Polizist, Astronaut, Feuerwehrmann werden, Frauen Erzieherin, Lehrerin etc.

• • in Vorbereitung auf den AK auch eine Studie dazu gefunden, wird eventuell Folge-AK

es scheint eine sehr genaue Passform zu geben, um als Frau gelesen zu werden, Männern bleibt scheinbar in der Definition nur das Komplementär. Es scheint nichts spezifisch männliches außer die nicht-Weiblichkeit zu geben. Dass ein 40 Jahre altes Buch bis heute aktuell zu sein scheint. Analyse der Situation im Buch scheint teilweise etwas neo-liberal Gründe warum das Buch noch so aktuell ist liegen eindeutig daran, dass wir die Unterschiede immer weitertragen Oft sind Frauen nicht so definiert sondern eher als “alles was nicht männlich ist” beschrieben Die gesellschaftliche Anforderung an Männer ist teilweise so harsch, so überfordernd, dass viele daran kaputt gehen oder die Überforderung an der Beziehung auslassen Es sollte auch im Blick behalten werden, dass jenseits von der sozialisierten Perspektive die biologische Realität berücksichtig werden muss und inwieweit diese vielleicht Einfluss sowohl auf die gesellschaftlichen Vorurteile und die Realität hat

Erfolgsangst

“Bei Frauen führt Erfolg nicht zu wirklichem Erfolg…”

Inhalt des Kapitels

Frauen führen Erfolg meist auf äußere Umstände zurück Fehlschläge werden gerne im selbst gesucht Männer sind umgekehrt sozialisiert Schuldaufnahme wie Altruismus gefeiert, ist es aber nicht. Tests werden abgelehnt, weil sie riskant sind Angst vor Fehlern, deshalb Scheu vor Entscheidungen und weniger Ausschöpfen des Potentials “Allgemeine Intelligenz” von Frauen wird im Laufe der Zeit immer geringer da Ausbildung lange her und nicht aktiv genutzt Selbstwert von Frauen scheint umgekehrt proportional zu Erfolg von Partner fehlende Talententfaltung scheint in Panik vor Erfolg begründet, Forschung zu weiblicher Psychologie entdeckt dass Frauen sich bei Aussicht auf Erfolg schon so verkrampfen, dass der Erfolg automatisch ausbleibt. nicht einfach Unsicherheit, je sicherer desto ängstlicher projektive Ergänzungsgeschichte: zu Thema eine Ergänzung schreiben, jeweils, dass Person des eigenen Geschlechts beste des Jahrgangs wäre. Männer schrieben begeisterte Texte und zeigten, dass Erfolg Chance bei Frauen verbessert. Bei Frauen eher Verwirrung und Angst, Sorge vor Verlust der Beziehung oder ausbleibender Chance davor. Einsame erfolgreiche Frau scheint universeller Albtraum zu sein, Erfolg müsse zwangsläufig in Isolation führen, eine brilliante Frau könne nur aggressiv und unattraktiv sein Angst vor gesellschaftlichem Ausschluss, Erfolg frühstens nach Aufzucht der Kinder gestattet Folgestudie, in der Person ob des Erfolgs lächelnd dasitzt führt zur Beschreibung abnormer Personen, wie lächeln trozt traurigster Situationen

Diskussion

vor kurzem Vortrag “Frauen in der Wissenschaft”, Großteil des Themas, warum Frauen Angst haben, mehr zu fordern: mehr Lohn, bessere Stellen etc. Vortrag hat eher entmutigt als bestärkt, sehr beängstigend. Unfassbar aktuelles Thema, so viele Frauen mit Aussagen, dass sie nur wegen Männern da wären. Je höher das Level in der Wissenschaft ist, auf das wir schauen, desto geringer wird das Frauenlevel. Von wann ist die im Buch beschriebene Studie? Ursprünglich die Frage gestellt, ob eine aktuelle Studie ein anderes Ergebnis liefern würde aber vorangehender Beitrag lässt es irgendwie bezweifeln wollte immer Professorin werden oder irgendwie anders erfolgreich, Vater Professor, Mutter hat immer bestärkt/ermutigt. Aber die Entscheidung Karriere oder Familie scheint häufiger zu Lasten der Frauen zu gehen. Und obwohl nie in dieser Situation sein zu wollen scheint es nicht vermeidbar, sich diese Frage zu stellen nicht mehr im wissenschaftskontext aber vor einem Jahr auf neuen Job beworben. Obwohl andere Sicht im Text an so vielen Stellen wiedergefunden. Für Bewerbung auch Männer um Rat gebeten, sagten alle, mehr Gehalt zu fordern, sich nicht klein zu machen. Trotz gewissen Selbstbewusstseins also immer kleiner machend als nötig. Aber auch hier großes Interesse dazu, wie die Studie heute ausgehen würde. Wir sind in einer Bubble und vermutlich würden wir ein Gegenpol zur damaligen Studie sein, aber wir müssen auch immer den Rest der Gesellschaft im Hinterkopf behalten. Der Konflikt besteht zwischen dem notwendigen persönlichen Einsatz und dem scheinbaren Stillstand der Gesellschaft. Es sollte uns allen unendlich wertvoll sein, unsere Sicht der Dinge an wenigstens ein paar andere Menschen weiterzugeben. Es ist okay Dates zu verlassen, die mysogyn sind. Aber wir sollten auch Menschen haben, um die es sich zu kämpfen lohnt und die wir überzeugen sollten spannend auch das Thema wissenschaftliches Alter und wissenschaftliche Kompetenz mit dem Konsenz, dass Frauen Familie aufgeben müssen um Karriere zu machen. Bei Männern ist Kinder zeugen eine gute Möglichkeit, um zusätzliche 2 Jahre aus dem Tenure Track herauszuholen. Frauen die es weit schaffen sind immer unglaublich starke Frauen. Diese Stärke macht oft der Ehrgeiz und die Durchsetzungskraft aus und je weiter es auf der Karriereleiter geht, desto kompetitiver wird das Feld. Dann lassen sich Harmoniebedürfnis und Ehrgeiz so wenig unter einen Hut bringen, dass Frauen oft noch weniger Verständnis für andere Frauen aufbringen, die an der gläsernen Decke hängen bleiben

• • haben eine Professorin die nie gendert und mittlerweile zu sehr durch männliches Kollegium sozialisiert zu sein scheint

bei der Frage Karriere oder Familie scheint es oft die Tendenz zu geben, dass die Karriere aus Angst aufgegeben wird, der Familie nicht mehr gerecht zu werden. Es muss ja nicht immer an Sozialisierung und Strukturierung liegen, manche Menschen möchten das ja einfach so. Eltern hatten auch immer diese Ansprüche zu Karriere und Familie, bei Schwester mittlerweile aufgegeben, darf Karriere machen. Die beschriebene Angst vor Karriere in der Studie scheint trotzdem viel zu überzogen. Meinungen?

• • Studie auch noch nicht gelesen, scheinen aber schon überzogenste Beispiele zu sein
  • glaubt auch, dass die Studie zwar ein ähnliches Ergebnis bringen würde, aber mittlerweile haben wir uns etwas vom heteronormativen Weltbild entfernt. Imposter-Syndrom hängt troztdem immer im Hinterkopf fest, kann ich wirklich, was ich angeblich kann? Deshalb auch Angst und Unsicherheit weil eben oft die Vorbilder komplett fehlen, Verständnis für solche Positionen in weiblicher Hand fehlt.

Zum Thema Karriere vs Familie wurde Kandidatin als negativ ausgelegt, dass 2 Jahre Pause für Familie. Umso wichtiger, dass GB anwesend sind und verhindern, dass so was passiert unvorstellbar, dass so etwas in einer BeKo passieren konnte. Film “Picture a Scientist” zeigte ja auch, dass Rücksicht auf Familie (z.B. Kindertagesstätte) zu so viel mehr Frauen in Studium/Wissenschaft führt. Gibt aber auch Professorin an der Uni bei der bekannt ist, dass weiblich gelesene Menschen es härter haben als männlich gelesene. Buchempfehlung: Unsichtbare Frauen nicht zu unterschätzen, dass sich in bestimmten Gesellschaftsbereichen viel verändert hat, in großen Teilen der Gesellschaft dagegen aber so gut wie gar nichts, das führt zu einer enormen Schere Verschärfung auch durch Social Media. Es gibt zu unserer Bubble unendlich schlimme Gegenbubbles (Pick-Up-Artists, Dating Coaches etc.) und es ist erschreckend, wie sehr sich so was immer wieder selbst befeuert So viel in der Begründung der Studie basiert darauf, dass angeblich Männer den Erfolg der Frauen ablehnen würden. Es fehlt eine Kreuzstudie und eine Studie darüber, welchen Einfluss die Sichtbarkeit von ungeneidetem Erfolg von Frauen* hätte (dass Missbilligung nicht immer die Folge einer Karriere sein muss) Für alle Menschen, die seit Corona die Dating-Szene betreten haben: Seid ein gutes Vorbild, geht auf Menschen zu, vor allem wenn sie schwierige Meinungen zu Geschlechterrollen und Vorurteilen äußern. Versucht Verständis aufzubringen und diese Menschen nicht einfach zu ignorieren, sonst werden sie nie verschwinden

Nacharbeit

feministischer Lesezirkel auf folgenden ZaPFen?

Bücherliste

(von allen Teilnehmika gerne zu ergänzen)

Caroline Criado-Perez - Unsichtbare Frauen Florence Given - Women don’t owe you pretty

WiSe23_AK_Cinderella

Zusammenfassung/Ausblick

Es hat ein sehr wertvoller Austausch stattgefunden. Vielen Dank an alle Beteiligte.